, Osoba - definicja ďťż

Osoba - definicja

Osoba - definicja




ryszard wieczorek - 2010-04-12, godz. 11:41
Jak zdefiniować osobę.
Definicja słownikowa jest dobra, ale jest powierzchowna. Nie dostarcza żadnych informacji w zasadniczej z punktu widzenia Biblii i teologii kwestii tj relacji pomiędzy osobą, duchem i ciałem.
Jest to zagadnienie bardzo ważne nie tylko z punktu widzenia podobieństwa człowieka do Boga, ale również dla uzasadnienia (bądź wykazania bezzasadności) teorii Trójcy.
Jest niezaprzeczalnym faktem, że człowiek jest osobą.
Możliwym więc jest dokonanie analizy pojęcia "osoby" na przykładzie człowieka i w ten sposób określenie jej charakterystycznych cech, a tym samym wyznaczenie poprawnej definicji osoby.
Definicja słownikowa określa osobę jako byt posiadający samoświadomość, świadomość odrębności istnienia, istnienia jako indywidualna, jedyna w swoim rodzaju, niepowtarzalna jednostka.
W języku potocznym osobę określa wszystko to o czym każdy z nas może powiedzieć „ja”.
I to właśnie pojęcie będzie podstawą moich rozważań.
Dostarcza ono bowiem niezwykle bogatego materiału do rozważań kwestii osoby.
Zwróćmy uwagę że mówiąc „ja”, mamy na myśli wszystkie „części składowe” człowieka.
Gdy bowiem mówimy o jakiejkolwiek „części składowej” naszej osoby, wyrażamy się o niej w sposób definiujący jej przynależność do nas, naszego własnego „ja”, naszej osoby, a nie jak o nas samych.
Mówimy przecież "moja ręka" nie utożsamiając się z tą czy jakąkolwiek inną częścią naszego ciała. Świadomie czy też nie, dajemy świadectwo, że żadna część z osobna, ani wszystkie razem wzięte, czyli całe ciało jako takie nie jest samo przez się osobą, naszym ja.
W identyczny sposób odnosimy się do ducha. Apostoł Paweł mówi 1Co 14:14 „Bo jeźlibym się modlił obcym językiem, modlić się będzie mój duch; ale rozum mój jest bez pożytku.”
Podobnie mówi o swoim duchu w odrębności od swojej osoby Jezus: Luk 23:46 „ A Jezus zawoławszy głosem wielkim, rzekł: Ojcze! w ręce twoje polecam ducha mojego.”
A także Szepan: Act 7:59 „I kamionowali Szczepana modlącego się i mówiącego: Panie Jezu! przyjmij ducha mojego!”
Mamy więc dowody na to, że ani ciało ani duch nie są z osobna siedliskiem tego co nazywamy osobą, naszym ja.
Interesującym jest przy tym, że gdy mówimy „boli mnie ręka” dowodzimy, że rękę (czy jakąkolwiek inną część naszego ciała, a zatem całe ciało) uznajemy za nieodłączną część naszej osoby. Mówimy boli mnie ta część ciała. To ja, moja osoba odczuwa ból, a nie moja ręka.
Zatem ból jakiejkolwiek części mojego ciała jest moim, mojego ja, mojej osoby bólem.
Zatem ciało jest nieodłączną częścią mojego ja, mojej osoby.
Analogiczną zasadę odkrywamy w odniesieniu do naszego ducha.
Raz jeszcze przyjrzyjmy się temu co mówi apostoł Paweł: 1Co 14:14 „Bo jeźlibym się modlił obcym językiem...” kto się tutaj modli?
Odpowiedź: Paweł, on, jego osoba, a w szczególności jej „część” zwana duchem: ”... modlić się będzie mój duch; ale rozum mój jest bez pożytku.”
Mamy więc niezbity dowód na to, że duch nie jest osobą.
Inaczej, w osobie Pawła modliłaby się jakaś inna niż on sam osoba.

Fakt ten potwierdzają również słowa Mal 2:15 „Bo azaż nie uczynił jednym, choć mu jeszcze ducha zbywało?”
Adam i Ewa, dwie różne osoby zostały ożywione jednym i tym samym duchem, są jednym człowiekiem, są z jednego i tego samego ducha. Gdyby duch był osobą, Ewa musiałaby być Adamem, a jak wiemy tak nie było.
Co więcej, jedność gatunkowa osoby Adama i Ewy potwierdza, że duch (jeden i ten sam w nich dwojgu) jest źródłem zbioru cech właściwych danemu rodzajowi bytu i dalej, że ten fakt w żaden sposób nie pozbawia tych dwojga odrębności osobowej.
Mamy zatem klasyczny przykład jednego ducha w dwóch różnych osobach, co pozwala nam wysnuć nieomylny wniosek o tym, że duch osobą być nie może.

To na razie tyle.
Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że spostrzeżenia te pociągają za sobą daleko idące konsekwencje w odniesieniu do zasadności teorii Trójcy i mam nadziję że będziemy mogli w oparciu o nie merytorycznie się do nich odnieść.
Zapraszam do dyskusji






godunow - 2010-04-12, godz. 12:27
Kolego piszesz
Jest to zagadnienie bardzo ważne nie tylko z punktu widzenia podobieństwa człowieka do Boga, ale również dla uzasadnienia (bądź wykazania bezzasadności) teorii Trójcy. Wiesz SJ stawiają czasami wszystko na głowie.. Jednak radził bym zajrzeć deczko do historii chrześcijaństwa ..
Ja zapytam na początek ..
1. Dlaczego używasz tylko czterech Ewangelii..?? Np. Nie szesnastu ( w powszechnym użyciu do IV wieku ).A powstało ich ponad 60 !!
2. O Dualiźmie Bożym tyś słyszał.. ??
Użytkownik godunow edytował ten post 2010-04-12, godz. 12:28



gambit - 2010-04-12, godz. 17:45
Zobaczymy, może zbliżymy się tym razem? Ponieważ po części zgadzam się z Twym argumentowaniem.

Mamy więc niezbity dowód na to, że duch nie jest osobą. Dorzucę też potwierdzenie w postaci: 2Krl 2:9 bw Gdy zaś przeszli, rzekł Eliasz do Elizeusza: Proś, co mam dla ciebie uczynić, zanim zostanę wzięty od ciebie. Elizeusz zaś odpowiedział: Proszę, niech mi przypadną w udziale dwie trzecie twojego ducha. I w tym przypadku "duch", to nie osoba, lecz coś w rodzaju; zapału, gorliwości, inwencji twórczej, entuzjazm w działaniu, zdolności itp. Ponieważ mamy tu do czynienia z podziałem ducha bez jego uszczerbku, więc nie może dotyczyć osoby. Bo, czy można dzielić osobę i rozdawać innym, bez szkodliwych konsekwencji?

Ale nie zawsze słowo "duch" ma takie znaczenie. Dlatego trzeba się zmierzyć z odpowiedzią na pytanie: Czy Bóg (JHWH) jest osobą? Ponieważ ma inną substancję ciała niż człowiek, mianowicie: Ja 4:24 bw Bóg jest duchem,... Zatem, czy ten duch jest osobą? Moim zdaniem tak - Bóg = Duch. Na podobnych zasadach aniołowie, które uważam za osoby duchowe. Czy zgadzasz się na wstępie z takim podziałem?


Jak zdefiniować osobę.
1. Dlaczego używasz tylko czterech Ewangelii..?? Np. Nie szesnastu
Jak widzisz 'godunow', Ryszard pyta się o definicję osoby, a nie z ilu ewangelii powinna składać się Biblia. Z takim pytaniem, to do innego wątku. Tu rozmawiamy w oparciu o powszechnie przyjęty kanon biblijny. Natomiast, co do dualizmu, to myślę, że droga otwarta. Czy osoba jest dualistyczna? Ja w osoby o takiej naturze nie wierzę. Bo jak bym miał wierzyć, to i Trójca byłaby niczym nadzwyczajnym. Nawet można by tworzyć kwartety itd. Zawsze coś tam w Biblii by się znalazło na sztuczne potwierdzenie. Dla mnie w definiowaniu osoby nie ma miejsca na takie coś, jak; monoteizm dualistyczny, monoteizm trynitarny itd.




rhundz - 2010-04-13, godz. 05:26
osoba = dusza + ciało

end of story ;)






godunow - 2010-04-13, godz. 08:55
Piszesz
k widzisz 'godunow', Ryszard pyta się o definicję osoby, a nie z ilu ewangelii powinna składać się Biblia. Z takim pytaniem, to do innego wątku. Ja to odebrałem w kontekście wywód Ryszarda na temat Trójcy.. i to ma taki sens ( moim zdaniem)..
Piszesz
Natomiast, co do dualizmu, to myślę, że droga otwarta. Czy osoba jest dualistyczna? Dalej w kontekście Trójcy.. Najpierw był Dualizm .
Użytkownik godunow edytował ten post 2010-04-13, godz. 08:58



ryszard wieczorek - 2010-04-13, godz. 10:39
[quote]
I w tym przypadku "duch", to nie osoba, lecz coś w rodzaju; zapału, gorliwości, inwencji twórczej, entuzjazm w działaniu, zdolności itp.

Tak, a nawet więcej, myślę że to wyjdzie w dyskusji.


Ale nie zawsze słowo "duch" ma takie znaczenie.

No właśnie, o wiele większe niż to co powiedziałeś wyżej.
Wystarczy tylko zastanowić się nad aktem stworzenia i zastanowić się skąd, w jaki sposób człowiek posiadł inteligencję. A źródła są dwa: proch ziemi i duch (tchnienie boże), wybór chyba dosyć łatwy.
Jak myślisz?


Dlatego trzeba się zmierzyć z odpowiedzią na pytanie: Czy Bóg (JHWH) jest osobą? Ponieważ ma inną substancję ciała niż człowiek, mianowicie: Ja 4:24 bw Bóg jest duchem,... Zatem, czy ten duch jest osobą? Moim zdaniem tak - Bóg = Duch. Na podobnych zasadach aniołowie, które uważam za osoby duchowe. Czy zgadzasz się na wstępie z takim podziałem?

Jak mógłbym się z tym nie zgodzić to przecież dokładnie słowa Biblii.
Dodam jeszcze że bardzo chciałbym również zgadzać się i potem.
Musimy tylko dołaożyć starań aby to się udałao.
Tu pozwolę sobie na „przedruk” fragmentu mojej na ten temat wypowiedzi z innego forum:
A co do Twojego tu komentarza, to jesteś w błędzie rozpatrując osobę w ciele cielesny na tej samej płaszczyźnie co osobę w ciele duchowym, a właściwie utożsamiając samego ducha, który jest „częścią składową” osoby z samą (całą) osobą.
Różnica jest zasadnicza.
W ciele duchowym istotnie duch i duch tylko kształtuje osobę duchową, gdyż ciało duchowe jest w 100% podległe duchowi, nie rywalizuje z duchem, pozostaje z nim w pełnej harmonii.
Inaczej jest z ciałem cielesnym, które jak wiemy jest duchowi przeciwne i bezustannie z nim walczy co oznacza w praktyce, że osoba ludzka (w ciele cielesnym) nie jest doskonałym odzwierciedleniem własności ducha tylko, lecz niejako wynikiem boju pomiędzy ciałem i duchem, boju który duch często przegrywa.
Zatem w przypadku bytu duchowego mam do czynienia z tożsamością funkcjonalną osoby i jej ducha, który jest źródłem jej życia i osobowości.
Najprościej rzecz biorąc duchowa osoba jest dokładnie tym czym jest jej duch i dlatego tak trudno zobaczyć „gołym okiem” różnicę pomiędzy tymi dwoma.
Wyraźnie rysuje się ona dopiero wtedy gdy „oglądamy” ducha w środowisku, w którym istnieje element niezgodny z naturą ducha. Wtedy widzimy, że osobowość człowieka kształtuje również inny czynnik, co sprawia że jego osoba (tego człowieka) nie jest odzwierciedleniem własności ducha tylko i stąd wiadomo niezbicie, że duch i osoba to dwa różne pojęcia ergo duch nie jest osobą.
Zastanów się nad tym, że dzieci boże, synowie boży rodzą się z tego samego Boga, z jednego Ducha a mimo to każde[y] z nich jest odrędną osobą.
To jawny dowód na to, że duch nie jest osobą.

pozdrawiam


osoba = dusza + ciało

end of story ;)


You wished!

dusza to materia i duch (czytaj o stworzeniu człowieka)
To duch sprawił że nieożywiona wcześniej materia nabrała właściwości ożywionej sybstancji => stała się ciałem
Ale byłbyś bliski prawdy pisząc
osoba = dusza
choć byłby to tylko szczególny przypadek osoby, a nie jej pełna definicja

pozdrawiam




gambit - 2010-04-13, godz. 12:17
Proponuję -o ile możliwe- do skupienia się na szukaniu opisu definicji do osoby ludzkiej. Duchy zostawmy na później, aby zbytnio się nie rozpraszać, gdy uporamy się nieco z tym pierwszym przypadkiem, mianowicie człowiekiem.

A co do Twojego tu komentarza, to jesteś w błędzie rozpatrując osobę w ciele cielesny na tej samej płaszczyźnie co osobę w ciele duchowym, a właściwie utożsamiając samego ducha, który jest „częścią składową” osoby z samą (całą) osobą.
Jestem o podobnym zdaniu, co piszesz niżej.

Ale byłbyś bliski prawdy pisząc
osoba = dusza

Zacznę od jednych z definicji słownikowych, aby z uwzględnieniem biblijnych przesłanek, móc dokonywać na jej podstawie weryfikacji.
osoba, filoz. w klasycznym ujęciu metafizycznym Boecjusza „indywidualna substancja o rozumnej naturze” (rationalis naturae individua substantia); w większości koncepcji filozoficznych istota ludzka obdarzona godnością, wolnością i odpowiedzialnością, odrębna od innych i jednocześnie włączona we wspólnotę, kierująca się określoną hierarchią wartości, zdolna do samorealizacji.

osoba fizyczna, prawo każdy człowiek od chwili urodzenia do chwili śmierci; sytuacja prawna osoby fizycznej zależy m.in. od zdolności do czynności prawnych, obywatelstwa, stanu cywilnego. [kolor dodałem]

Wobec powyższych wskazań, mam pytania, by wejść na ścieżkę modyfikacji tychże definicji.
1. Czy zarodek w łonie matki jest osobą?
2. Czy dziecko po porodzie jest osobą?
3. Czy chwilę po stwierdzeniu zgonu człowieka, przestaje być osobą?



gambit - 2010-04-13, godz. 15:58
Myślę, że to początek a nie koniec "powieści".

osoba = dusza + ciało
end of story ;)

Czyli co chcesz przez to powiedzieć, gdy brak jednego ze składników?



rhundz - 2010-04-13, godz. 16:58
chce przez to powiedziec, ze przesadnie kombinujesz i wiercisz dziure w całym.
jak chcesz mi dorabiac filozofie jakiej tam nie ma to lepiej zrób cos pozytecznego w domu - a czasami proste rozwiazania daja najlepsze wyniki w stosunku do wkladu ;)

a ponadto sadze ze zwierzatka duszy nie mają.

Rysiu:

You wished!
"You wish" jak juz chcesz rzucac ;)




bene - 2010-04-13, godz. 18:58

dusza to materia i duch 

3 Moj. 26:11
11. I wystawię przybytek mój między wami, a nie uprzykrzy was sobie dusza moja.
(BG)
a tak brzmi to według twoich dywagacji

I wystawię przybytek mój między wami, a nie uprzykrzy was sobie materia i duch  moje.

Rozwiń więc kwestię materii w tym zwrocie bardzo ciekawe wnioski można będzie wtedy wyciągnąć. 
Użytkownik bene edytował ten post 2010-04-13, godz. 18:58



gambit - 2010-04-13, godz. 21:27

a ponadto sadze ze zwierzatka duszy nie mają.
To dlaczego język hebrajski podaje dusza (nefesz) i Bg, które zaznaczyłem na czerwono? Tymczasem BT podaje raz istota, następnie to samo słowo hebrajskie stworzenie? Czy chcesz przekonywać, że język oryginalny kłamie, a Twoi tłumacze poprawnie transliterują?
Kpł 11:46



rhundz - 2010-04-14, godz. 04:55
Bo jak dowiedli lingwiści, nefesz ma tylko jedno znaczenie i uzycie w hebrajskim, co nie ;)?

A jak chcesz mi powiedziec, ze zwierzatka przezywaja mistycyzm poznania Boga, to udowdodnj mi to.
Poza tym strasznie mi poganstwem zalatuje 'dusza zwierzat, roslin, rzeczy'




pawel77 - 2010-04-14, godz. 07:59

Bo jak dowiedli lingwiści, nefesz ma tylko jedno znaczenie i uzycie w hebrajskim, co nie ;)?

A jak chcesz mi powiedziec, ze zwierzatka przezywaja mistycyzm poznania Boga, to udowdodnj mi to.
Poza tym strasznie mi poganstwem zalatuje 'dusza zwierzat, roslin, rzeczy'


najprosciej dusza to istota zyjaca

czlowiek stal sie dusza dopiero jak proch otrzymal dech zycia.

ale temat dotyczy definicji osoby, wiec nie bede pisal o duszy czym jest lub nie




ryszard wieczorek - 2010-04-14, godz. 09:20
[quote]
Proponuję -o ile możliwe- do skupienia się na szukaniu opisu definicji do osoby ludzkiej. Duchy zostawmy na później, aby zbytnio się nie rozpraszać, gdy uporamy się nieco z tym pierwszym przypadkiem, mianowicie człowiekiem.

Taki kierunek wydaje się nie być właściwy.
Człowiek również jest osoba "duchową" tj fundamentem jego życia jest duch.
Jażeli tylko ustrzeżemy się przed pułapką utożsamiania ciała duchowego z samym duchem, wszystko będzie jasne i przejżyste.


Zacznę od jednych z definicji słownikowych, aby z uwzględnieniem biblijnych przesłanek, móc dokonywać na jej podstawie weryfikacji.
Wobec powyższych wskazań, mam pytania, by wejść na ścieżkę modyfikacji tychże definicji.
1. Czy zarodek w łonie matki jest osobą?
2. Czy dziecko po porodzie jest osobą?
3. Czy chwilę po stwierdzeniu zgonu człowieka, przestaje być osobą?




gambit - 2010-04-14, godz. 19:00

Duchy zostawmy na później,
Taki kierunek wydaje się nie być właściwy.
Człowiek również jest osoba "duchową" tj fundamentem jego życia jest duch.
Czy Ty rozróżniasz istoty rozumne w niebie od ludzi ziemskich? A u zwierząt, co jest podstawą życia, jak nie duch? Kaz 3:19 bg Bo przypadek synów ludzkich, i przypadek bydła, jest przypadek jednaki. Jako umiera ono, tak umiera i ten, i ducha jednakiego wszyscy mają, O jakim w końcu duchu mówisz, duchu rozumnym, czy duchu w znaczeniu nieosobowej sile? Od kiedy człowiek jest osobą duchową? Czy nie mylisz człowieka duchowego od duchownego? Dla mnie człowiek duchowny, to taki, który prowadzi m.in. życie moralne ukierunkowane Bożymi miernikami. Natomiast człowiek duchowy, to taki, który po zmartwychwstaniu do nieba, będzie mięć ciało jak aniołowie (Mt 22:30).


Tu też chyba zamiast skupiać sie nad definicją osoby, zmierzasz w kierunku identyfikacji kto jest bądź nie jest osobą, To jak można zdefiniować nie znając ich właściwości natur itp?
Podałem też niektóre definicje słownikowe i jej warunki, jak; zdolna do samorealizacji. Podaję tez skrótową definicję 'mirka' do której się nikt kwapił oraz Twą:


Osoba = istota posiadająca równocześnie trzy atrybuty: wolę, uczucia i inteligencję. Czy zgadzacie się z taką definicją osoby?
Na dzień dzisiejszy, najlepszą definicję osoby o jaką mógłbym sie pokusić, a która uwzględniała by zarówno osoby w ciele fizycznym jak i te w ciele duchowym jest ta:
Osoba to byt posiadający ciało cielesne bądź duchowe, którego źródłem życia jest duch.

I co, to wystarcza? Zobaczmy dalej.


Ad 1 i 2. A czy zarodek nie jest złączeniem się dwojga w jedno ciało? Czy zatem już sama zygota nie jest dokładnie tym co Biblia nazywa narodzeniem z ciała? A jeśli jest, a ja myślę że jest, to już sama zygota jest człowiekiem, a ponieważ każdy człowiek jest osobą to i tego [ten zarodek] za taki bym uważał. Czy narodzenie z ciała wystarczy Ci do nazwania osobą? Zwierzęta też z ciała się rodzą i otrzymują tego samego ducha do funkcjonowania życia. Prócz tego powód słownikowy; zdolna do samorealizacji jak i 'mirka'; wolę, uczucia i inteligencję, to dalej za mało na zdefiniowanie osoby. Dzikie zwierzęta też samorealizują się w swym życiu (Mat 6:26). Czego nie można powiedzieć o płodzie ludzkim w stanie embrionalnym, czy w okresie niemowlęcym a nawet nieco dalej. Więc z tego dotychczasowego materiału, to prędzej do definicji "osoby" kwalifikowałyby się zwierzęta niż embrion z oseskiem. Wymyśl jakieś konkretniejsze kryteria.

Ponadto: Podczas ustalania prawa do aborcji, lub nie, analizowano już "tony" dysput o definicji ,,osoby", przez tęgie umysły. I co, myślisz, że udało im się to?
Użytkownik gambit edytował ten post 2010-04-14, godz. 19:04



bene - 2010-04-14, godz. 21:24

Zapewne umknęło Twojej uwadze że odnosiłem sie tam tylko i wyłącznie do szczególnego przypadku definicji osoby odnoszącego się tylko i wyłącznie do osoby człowieka, o czym mówił post rhundz'a.

Na dzień dzisiejszy, najlepszą definicję osoby o jaką mógłbym sie pokusić, a która uwzględniała by zarówno osoby w ciele fizycznym jak i te w ciele duchowym jest ta:

Osoba to byt posiadający ciało cielesne bądź duchowe, którego źródłem życia jest duch.    

Co o tym sądzisz?

 Mam pytanie czy Bóg jest osobą.

Jeśli tak to jak się to ma odzwierciedlenie w definicji którą podałeś




ryszard wieczorek - 2010-04-15, godz. 07:54

 Mam pytanie czy Bóg jest osobą.

Jeśli tak to jak się to ma odzwierciedlenie w definicji którą podałeś


Czy nie wydaje Ci się że rozsądnie byłoby najpierw zdefiniować osobą, a dopiero potem odpowiedzieć na Twoje pytanie?

pozdrawiam




ryszard wieczorek - 2010-04-15, godz. 12:16
[quote]
Czy Ty rozróżniasz istoty rozumne w niebie od ludzi ziemskich?

Gdybym nie rozróżniał jak mógłbym w definicji osoby zaznaczyć że jest to „ byt posiadający ciało cielesne bądź duchowe”.
Która to istota rozumna na ziemi (człowiek ziemski) ma ciało duchowe?


A u zwierząt, co jest podstawą życia, jak nie duch? Kaz 3:19 bg Bo przypadek synów ludzkich, i przypadek bydła, jest przypadek jednaki. Jako umiera ono, tak umiera i ten, i ducha jednakiego wszyscy mają, O jakim w końcu duchu mówisz, duchu rozumnym, czy duchu w znaczeniu nieosobowej sile?

Podstawą życia zwierząt nie jest duch. Zwierzęta nie zostały (tak jak człowiek) powołane do życia poprzez udzielenie im ducha w akcie stwarzania.
Dlatego powyższy fragment powiniem być rozumiany w świetle tego właśnie faktu.
Nie da się zaprzeczyć podobieństwa zwierząt do ludzi w tym że i one i my ludzie to dusze żyjące tj taki rodzaj bytu, którego życie w ciele limitowane jest możliwością oddychania i tę właśnie wspólną cechę eksponuje angielski przekład KJV: Ecc 3:19 For that which befalleth the sons of men befalleth beasts; even one thing befalleth them: as the one dieth, so dieth the other; yea, they have all one breath; so that a man hath no preeminence above a beast: for all is vanity.
Takie zrozumienie jest także zgodne z Joh 3:6 „Co się narodziło z ciała, ciało jest”, które dowodzi że życie jako takie nie koniecznie wymusza zrodzenie się z ducha.
I zwierzęta i człowiek rodzą się w naturalny sposób z ciała.
Zasadnicza różnica pomiędzy tymi bytami zalega jedynie w sposobie stworzenia, człowiek otrzymał ducha od Boga, zwierzęta ożywione zostały bez udziału ducha.
Choć muszę przyznać, że skłonny jestem, w obliczu faktu, że „słowo boże duch jest” wnieść małą poprawkę do definicji którą zaproponowałem, a mianowicie : Osoba to byt posiadający ciało cielesne bądź duchowe, którego źródłem życia jest duch boży.

Gdzie „duch boży” oznacza ducha wychodzącego bezpośrednio z ust bożych (UDZIELANEGO przez Boga) i obdarzonego inteligencją, zdolnego czynic byt z niego powstały istotą posiadająca samoświadomość w odróżnieniu od ducha „siły życiowej” tego który wywodzi się „ze słowa”.


Od kiedy człowiek jest osobą duchową? Czy nie mylisz człowieka duchowego od duchownego? Dla mnie człowiek duchowny, to taki, który prowadzi m.in. życie moralne ukierunkowane Bożymi miernikami.

Od chwili, kiedy duch (a nie materia) jest istotą jego osobowości.


Natomiast człowiek duchowy, to taki, który po zmartwychwstaniu do nieba, będzie mięć ciało jak aniołowie (Mt 22:30).

Już dawno zauważyłem, że utożsamiasz rodzaj ciała z naturą osoby. To błąd.
Człowiek jest bytem duchowym, bo jest stworzony z ducha jako źródła życia i inteligencji na podobieństwo Boga, który sam jest Duchem.


Czy narodzenie z ciała wystarczy Ci do nazwania osobą?

Nigdy tak nie sądziłem. Pytałeś (nie wiem czy świadomie), czy zarodek człowieka to człowiek i dostałeś pozytywną odpowiedź. Na pytanie czy człowiek to osoba, również odpowiadam twierdząco.
Jeśli uważasz że jest inaczej, powinieneś dostarczyć dowodu na to że zarodek to pół-człowiek, 10%-człowiek, albo nie-człowiek.
Gdy to wykażesz, przyznam, że zarodek osobą nie jest.

Zwierzęta też z ciała się rodzą i otrzymują tego samego ducha do funkcjonowania życia.

Wykazałem wyżej że to nie jest prawda.


Prócz tego powód słownikowy; zdolna do samorealizacji jak i 'mirka'; wolę, uczucia i inteligencję, to dalej za mało na zdefiniowanie osoby. Dzikie zwierzęta też samorealizują się w swym życiu (Mat 6:26).

Gambit, tylko bez takich numerów.
Chcesz nam wmówić że (Mat 6:26). Świadczy o samorealizacji sie dzikich zwierząt.
Wzywam do powrotu do merytorycznej dyskusji


Czego nie można powiedzieć o płodzie ludzkim w stanie embrionalnym, czy w okresie niemowlęcym a nawet nieco dalej. Więc z tego dotychczasowego materiału, to prędzej do definicji "osoby" kwalifikowałyby się zwierzęta niż embrion z oseskiem. Wymyśl jakieś konkretniejsze kryteria.

Jeśli już porównujesz zwierzęta do ludzi to mógłbyś być na tyle uczciwy, aby porównywać je w tym samym stadium rozwoju, a nie Einstein’a z cielątkiem, albo goryla z wcześniaczkiem.
To sa chwyty pod publiczkę i niczemu konstruktywnemu nie służą.


Ponadto: Podczas ustalania prawa do aborcji, lub nie, analizowano już "tony" dysput o definicji ,,osoby", przez tęgie umysły. I co, myślisz, że udało im się to?

Nie wzywam do wykluczania tęgich umysłów z tej dyskusji, a wręcz przeciwnie, chętnie zapoznałbym się z ich stanowiskiem, a co do definicji którą podałem, to co Ci się w niej nie podoba?
Jakie masz do nie zastrzeżenia?

pozdrawiam




bene - 2010-04-15, godz. 17:46

Czy nie wydaje Ci się że rozsądnie byłoby najpierw zdefiniować osobą, a dopiero potem odpowiedzieć na Twoje pytanie?

pozdrawiam


Przecież zdefiniowałeś pozwól że zacytuję
Na dzień dzisiejszy, najlepszą definicję osoby o jaką mógłbym sie pokusić, a która uwzględniała by zarówno osoby w ciele fizycznym jak i te w ciele duchowym jest ta:

Osoba to byt posiadający ciało cielesne bądź duchowe, którego źródłem życia jest duch.
 




ryszard wieczorek - 2010-04-16, godz. 11:00

Przecież zdefiniowałeś pozwól że zacytuję  
Według mojego zrozumienia Boga i osoby Bóg jest osobą i nie jest nieosobowym bytem.

pozdrawiam




gambit - 2010-04-17, godz. 22:25
Zgadzam się co, do powodów potrzebnych do zdefiniowania osoby, podanych przez słowniki, ,mirka', Ryszarda W.


Podstawą życia zwierząt nie jest duch. Zwierzęta nie zostały (tak jak człowiek) powołane do życia poprzez udzielenie im ducha w akcie stwarzania. (...) Zasadnicza różnica pomiędzy tymi bytami zalega jedynie w sposobie stworzenia, człowiek otrzymał ducha od Boga, zwierzęta ożywione zostały bez udziału ducha. A co jest podstawą życia u zwierząt, jak nie ten sam duch co u ludzi? Chociaż w Biblii mało o tym informacji, a to ze względu, że Biblia pisana jest głównie z przeznaczeniem dla człowieka. Nie oznacza to, że niema takich informacji o zwierzętach. Oto na przykład Psa 104:25 bw nawiązujący do zwierząt: Oto morze - wielkie i szerokie, Gdzie roi się od płazów bez liku, Małych i wielkich zwierząt. To m.in. o tych zwierzętach dalej czytamy:

Psa 104:29 ns Gdy oblicze swe zakrywasz, trwożą się. Gdy odbierasz im ducha, konają i wracają do swego prochu. Jakże więc możesz mówić, że nie mają ducha? Przecież pisze jak "byk", że po zabraniu im ducha przestają funkcjonować, czyli konają. Wcześniej podawałem Kaz 3:19 Bg, że ludzie i zwierzęta mają tego samego ducha. Inne przekłady zamiast ducha zamieszczają ,,tchnienie", co należy traktować jako synonim. Jeremiasz przeciwstawia bałwany, które nie mając ducha, są nieruchome, co dowodzi o braku życia (Jer 10:14).


Nie da się zaprzeczyć podobieństwa zwierząt do ludzi w tym że i one i my ludzie to dusze żyjące tj taki rodzaj bytu, którego życie w ciele limitowane jest możliwością oddychania i tę właśnie wspólną cechę eksponuje angielski przekład KJV: Ecc 3:19 Cieszę się, że wyciągasz prawidłowy wniosek. Jednakże niepokoi mnie jedno, że ducha zamieniasz na duszę, a to trochę co innego. Bardziej wiarygodna Septuaginta potwierdza o duchu.
Kaz 3:19



pawel77 - 2010-04-17, godz. 23:32

A co jest podstawą życia u zwierząt, jak nie ten sam duch co u ludzi? Chociaż w Biblii mało o tym informacji, a to ze względu, że Biblia pisana jest głównie z przeznaczeniem dla człowieka. Nie oznacza to, że niema takich informacji o zwierzętach. Oto na przykład Psa 104:25 bw nawiązujący do zwierząt: Oto morze - wielkie i szerokie, Gdzie roi się od płazów bez liku, Małych i wielkich zwierząt. To m.in. o tych zwierzętach dalej czytamy:

Psa 104:29 ns Gdy oblicze swe zakrywasz, trwożą się. Gdy odbierasz im ducha, konają i wracają do swego prochu. Jakże więc możesz mówić, że nie mają ducha? Przecież pisze jak "byk", że po zabraniu im ducha przestają funkcjonować, czyli konają. Wcześniej podawałem Kaz 3:19 Bg, że ludzie i zwierzęta mają tego samego ducha. Inne przekłady zamiast ducha zamieszczają ,,tchnienie", co należy traktować jako synonim. Jeremiasz przeciwstawia bałwany, które nie mając ducha, są nieruchome, co dowodzi o braku życia (Jer 10:14).


mysle podobnie.

pozdrawiam




ryszard wieczorek - 2010-04-18, godz. 12:12
[quote]
Zgadzam się co, do powodów potrzebnych do zdefiniowania osoby, podanych przez słowniki, ,mirka', Ryszarda W.

A co jest podstawą życia u zwierząt, jak nie ten sam duch co u ludzi?


A co jest podstawą życia roślin?
Czy zaprzeczysz że żyją?
Nie wiem Gambit jak wielu ludzi myśli tak jak Ty, ale podejrzewam, że generalnym poględem (oczywiście to żaden dowód na słuszność takiego poględu) jest taki który rozróżnia człwowieka od całej reszty stworzeń ziemskich oraz uznaje, że człowiek jest tą przysłowiowa „koroną stworzenia” bożego, jedynym w swoim rodzaju stworzeniem. Jedynym, bo o żadnym Bóg nie wyraził się że będzie podobnym do Niego samego.
To wyjątkowe podobieństwo wynika niezaprzeczalnie (dla każdego spostrzegawczego czytelnika Biblii, który szczerze podchodzi do treści tekstu, jest to oczywiste) ze sposobu stworzenia człowieka, który różni się od sposobu w jaki zostały stworzone wszystkie inne formy życia na ziemi, a mianowicie poprzez natchnienie (z wnętrza osoby Boga) tchnienia życia, ducha.
Nie ma takiego miejsca w Biblii, któreby w najbardziej nawet odległy sposób sugerowało, że Bóg w podobny sposób powołał do życia motylki, ważki, roślinki, rybki, ptaszki, myszki, zarazki, grzybki czy szympanse.
Teraz gdy tak o tym piszę złapałem się właśnie na tym, że mówienie o „ożywieniu” człowieka jest zasadniczym błędem. Biblia nie mówi przecież wcale że człowiek został w wyniku tchnienia żywota ożywiony, lecz że się stał duszą (jaką?) żyjącą.
Zadawałem już kiedyś to pytanie na tym forum, ale nie otrzymałem żadnej odpowiedzi na ten temat, a mianowicie: jeśli Biblia pisze :”i stał się człowiek duszą żyjącą”, to czyż nie jest to dowodwm na to że musiał być wcześniej kimś innym niż duszą?
Kim był człowiek zanim stał się duszą żyjącą?
Odpowiedź jest oczywista.
Był (w Bogu) duchem ludzkim, który tchnięty w proch ziemi stał się duszą żyjącą.
I to jest moja odpowiedź na pytanie „co to znaczy, że człowiek (teraz dusza żyjąca) jest stworzeniem duchowym i zarazem dowód na to.
To jest również powód dla którego moja definicja osoby zawiera wzmiankę o duchu jako źródle życia osoby.
Oczywiście człowiek nie jest jedynym bytem duchowy stworzonym przez Boga. Czytaj: Psa 33:6 Słowem Pańskiem są niebiosa uczynione, a Duchem ust jego wszystko wojsko ich.
Dlatego moja definicja osoby opisuje nie tylko człowieka, ale również wszyskie inne stworzenia stworzone Duchem ust Pańskich które definiuję jako osoby, które zostały powołane do życia ( a ściślej które stały się tym kim od czasy storzenia zaczęły być, istniały bowiem w Bogu, ojcu duchów, jako duchy, wiecznie) w odóżnieniu od wszystkich innych stworzeń, które zostały powołane do życia w inny niż „Duchem ust Pańskich” sposób.


Niby dokładniej, z jakiego ,,słowa" pochodzi ,,siła życiowa" (duch)?

Z tego: Joh 6:63 "Duchci jest, który ożywia, ciało nic nie pomaga; słowa, które ja wam mówię, duch są i żywot są."

No więc co złego jest w definicji osoby która podałem?

pozdrawiam
Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2010-04-18, godz. 12:18



mirek - 2010-04-18, godz. 12:35

Jak zdefiniować osobę. Definicja słownikowa jest dobra, ale jest powierzchowna.
Klasyczna definicja osoby mówi:
Osoba to byt posiadający równocześnie trzy atrybuty: wolę, uczucia i inteligencję. Czy zgadzasz się z taką definicją osoby? Jest to bardzo dobra definicja. W każdym bądź razie wynika z niej osobowość Ducha Świętego.


W języku potocznym osobę określa wszystko to o czym każdy z nas może powiedzieć „ja”.
Zwróćmy uwagę że mówiąc „ja”, mamy na myśli wszystkie „części składowe” człowieka.

I właśnie dlatego Duch Święty jest osobą, bo mówi o sobie JA.

Dz 10:19-20 Bw „A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie;(20) wstań przeto, zejdź i udaj się z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem.”

Dz 13:2 Bw „A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem.”

Jeśli więc Duch Święty mówi o sobie JA (gr. EGO) to chyba nie warto z tym polemizować i udawadniać, że nie jest osobą. ;)




ryszard wieczorek - 2010-04-20, godz. 11:15

[name='mirek' date='2010-04-18, godz. 22:05' timestamp='1271594146' post='132234']
Klasyczna definicja osoby mówi:
Osoba to byt posiadający równocześnie trzy atrybuty: wolę, uczucia i inteligencję. Czy zgadzasz się z taką definicją osoby?

Nie wiem co jest klasyką w tej dziedzinie, ale "definicja" ta wydaje mi się być raczej ubogim opisem cech osobowych jakiegoś (jednego) bytu niż właściwą definicją osoby, która powinna moim zdaniem zawierać esencję tejże wspólną dla człowieka i bytów duchowych w tym Boga.


Jest to bardzo dobra definicja. W każdym bądź razie wynika z niej osobowość Ducha Świętego.
Jeśli głównym zamierzeniem zdefiniowania osoby miałoby być aby UDOWODNIĆ, że Duch święty jest osobą, to chyba ta definicja rzeczywiście spełniałaby takie wymogi.
Ja chciałbym znaleźć taką definicję, któraby faktycznie określała wszystkie byty osobowe.


I właśnie dlatego Duch Święty jest osobą, bo mówi o sobie JA.

Dz 10:19-20 Bw „A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie;(20) wstań przeto, zejdź i udaj się z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem.”

Dz 13:2 Bw „A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem.”

Jeśli więc Duch Święty mówi o sobie JA (gr. EGO) to chyba nie warto z tym polemizować i udawadniać, że nie jest osobą. ;)


Widzę że nie przeczytałeś mojej wypowiedzi na temat różnic pomiędzy bytami cielesnymi(w ciałach cielesnych) i bytami w ciałach duchowych.
Może to by Ci pomogło zrozumieć różnicę roli jaką w nich duch pełni i nie musiałbyś opowiadać takich niedorzeczności.

Żeby nie zaśmiecać tego tematu zadam Ci kilka pytań w sprawie osobowości Ducha świętego w temacie: trójca a zdrowy rozsądek II

pozdrawiam
Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2010-04-20, godz. 11:34



mirek - 2010-04-20, godz. 15:27

Nie wiem co jest klasyką w tej dziedzinie, ale "definicja" ta wydaje mi się być raczej ubogim opisem cech osobowych jakiegoś (jednego) bytu niż właściwą definicją osoby, która powinna moim zdaniem zawierać esencję tejże wspólną dla człowieka i bytów duchowych w tym Boga.
Czyżby według Ciebie Bóg nie posiadał wolnej woli, uczuć i inteligencji? Bo takie przecież cechy przejawia osoba, zgodnie z definicją osoby podaną przez Boecjusza.


Jeśli głównym zamierzeniem zdefiniowania osoby miałoby być aby UDOWODNIĆ, że Duch święty jest osobą, to chyba ta definicja rzeczywiście spełniałaby takie wymogi.
Ja chciałbym znaleźć taką definicję, któraby faktycznie określała wszystkie byty osobowe.

Myślę, że nie wymyślisz tutaj więcej niż to co zostało podane w definicji. Nie takie tęgie głowy jak ty myślały już wcześniej o tym. Zwłaszcza, iż rozmawianie o osobach duchowych mija się z celem, bowiem nigdy takiej osoby nie widziałeś. A i biblia nie za wiele na ten temat wspomina.


Widzę że nie przeczytałeś mojej wypowiedzi na temat różnic pomiędzy bytami cielesnymi(w ciałach cielesnych) i bytami w ciałach duchowych.
Może to by Ci pomogło zrozumieć różnicę roli jaką w nich duch pełni i nie musiałbyś opowiadać takich niedorzeczności.

Myślę, że źle rozumiesz pojęcie ciała duchowego, co zresztą było tutaj już omawiane na forum. Zerknij więc do tego wątku aby nie rozwiadniać tematu. O tym, iż duch nie ma ciała upewnia mnie sam Jezus mówiąc:

Luk 24:39 bt Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam».
Użytkownik mirek edytował ten post 2010-04-20, godz. 15:28



Strona 1 z 3 • Zostało wyszukane 88 rezultatów • 1, 2, 3